时   间：2015年9月22日

地   点：商务印书馆文津厅

对话人：商务印书馆百年资源部主任、官网执行主编 张稷

受访人：英国罗素和平基金会总裁 托尼·辛普森（Tony Simpson）

翻   译：商务印书馆版权与法务部副主任 郭朝凤

 

罗素的魅力​

    张稷：您好辛普森先生！欢迎您到北京，到商务印书馆访问！谢谢您接受我们的采访。
    我听说您从1980年开始到现在，一直在罗素和平基金会工作。这令我非常好奇，您为什么在这么漫长的职业生涯里，选择一直为这样一个公益机构工作？

    托尼·辛普森：喜欢这份工作是因为这是份工作非常有意思！
    80年代，我参加了欧洲裁军运动。这是场国际性的反战运动，影响很大。当时罗素这个名字在世界各地依然很有号召力。运动尤其在欧洲南部像西班牙等国，产生了非常大的影响。投入到这个运动，我接触到罗素的思想并产生了兴趣。这么多年了，这份工作总是惊喜不断，有许许多多令人激动的事情。其实呢，罗素本人也是这样，时常冒出即兴的、很有创见的想法，我们在工作中也处于这样一种时常出现新创意，时常尝试去做各种完全不一样的工作的状态。所以这份工作有许多探索性的、创新性的内容，提供了无数的可能，你在其中可以选择你想做和愿意做的事情。​

    张稷：就像罗素的一生那样的丰富多彩充满变化？

 

    托尼·辛普森：是的，你越走近罗素，会越发现他的魅力。最近我们在一个箱子里发现了罗素的5套西服。这5套衣服，其中的4套，是罩了防尘罩的，但有1套，只是叠了一下放在那里。这意味着这套没有用防尘罩的衣服，很有可能正是他去世那天穿的。我在这件西服的内口袋里，发现了一个钢笔墨渍，你知道，这个墨渍完全有可能是他写下最后一个作品时留下的。这个过程，让你穿越历史，进到曾经的罗素世界，这不无异于一场时空的探险吗？

 

商务印书馆百年资源部主任、官网执行主编张稷女士（左一）与托尼•辛普森先生（中）进行对话，商务印书馆版权与法务部副主任郭朝凤女士翻译

    张稷：在我听来，这更像是您对罗素先生的尊崇所致。这样的一件小事能够让您如此有兴味，一定是因为您对罗素先生有着思想上或情感上的高度认同。

    托尼·辛普森：我不会说我崇拜他。因为我是个基督徒，而罗素是个无神论者，所以说，这不是崇拜。但是我跟罗素之间有一种亲近感，越了解越觉得如此。

    张稷：作为罗素基金会的现任总裁，我很想知道您究竟会怎样描述罗素这个人？也想请您谈一谈为什么现在会有“罗素热”？

    托尼·辛普森：是的，这是个非常有意思的现象。这些年罗素著作的销量在稳步上升，有越来越多的年轻人喜欢读罗素，当然也包括中国的年轻读者。罗素在互联网上很受追捧。在这些社交网站，罗素有十几万的追随者。我回去之后，也会把商务印书馆官网上面关于罗素的介绍告诉基金会的朋友们，让他们知道罗素著作在中国的出版情况。
    去年，我们居然收到了来自叙利亚的关于出版罗素作品的请求，这让我们非常惊讶也倍受鼓舞！因为眼下叙利亚的局势是如此糟糕！但是，就在那里，依然有人对罗素的作品感兴趣！他们想出版的那本罗素著作是宗教方面的。是的，罗素的思想和活动，影响了好几代人——包括比我们年长的几代人。这其中有很多媒体人，他们宣传罗素的思想，产生了巨大的社会影响。最近一轮“罗素热”，正在吸引越来越多新读者。我想这一切，除了他的思想主张，还有可能跟他的个人风格有关。他有一种贵族做派，当然他也是他们贵族阶级的叛逆者。这就是为什么罗素那么喜欢拜伦的原因：因为他们都是浪漫主义者，都是自身贵族阶级的反叛者。

    张稷：罗素这种浪漫的、贵族阶级反叛者形象也是您喜欢他的原因之一？

    托尼·辛普森：可以这么说。不过我不是贵族，但我也是一个具有反叛精神的人。罗素一辈子做了很多离经叛道的事情，包括1961年，他八十多高龄的时候，跟太太一起在议会门口静坐，反对核武器核战争，随后还被关进了监狱。现在的年轻人可能对罗素的这些事情不是那么了解，但是回到六十年代，他的影响力是非常非常巨大的。他生前的最后几封信，居然有一封是给约翰·列侬和大野洋子的，内容是感谢他俩送给他圣诞节礼物。所以你看，连披头士也是罗素的粉丝。

    张稷：呵！这一切太有意思了！看来罗素的粉丝是超越思想届学术界的。但是，我在想，罗素的影响这么大，应该不完全是因为他的浪漫主义和离经叛道所致，一定还有更深刻的原因，来自于他的学术成就和思想主张。
    罗素在《罗素自传》前言《 我为什么而活着》这篇文章里，谈到他之所以热爱生活的三个理由，第一个是对爱情的渴望，第二个是对知识的渴求，第三个是对人类苦难不可遏制的同情心。这三个方面罗素都留下了足以记入史册而无法磨灭的经历。比如，他对爱情的渴望，也就是他罗曼蒂克丰富多彩的感情生活；对知识的渴求，他既有哲学和数理逻辑方面的学术成就，又有对社会问题的广泛观察和准确的历史判断；而他对人类苦难不可遏制的同情心，以致在中年和晚年，专心致力于反对核战和人类和平的事业。这三者相加，使他的思想和人格更具魅力。我想这才可能是罗素真正能够在这么漫长的时间里，如此魅力不减的原因。
    您能再告诉我们一些罗素的魅力所在吗？

 

商务印书馆出版的《罗素自传》

    托尼·辛普森：是的，罗素在《我为什么而活着》这篇文章里，非常系统地表达了他的思考。最近有一些机构和我们联系，希望能翻译出版《罗素自传》。这些年，罗素在数学和哲学方面的贡献也得到越来越多的认可。我还要说一点，罗素的文笔非常幽默，他的文风有时候如此俏皮，于是这些文字在传播中起了很大作用，吸引着读者。读者在罗素的文字中，很容易体会到他的希望、热情和各种感受，从而引起共鸣，这是他作品的魅力所在。

    张稷：所以他得了诺贝尔文学奖！

    托尼·辛普森：呵呵，那次获奖应该更多地是一个政治意义上的奖，虽然颁的是文学奖——但却是《婚姻与道德》这样一本书。这是一桩有点奇怪的事情。当然，他也的确写得非常好，非常值得拥有诺贝尔文学奖。不过，1950年代，他在政治方面的影响非常大，之前也发表了一些比较符合北约利益和诉求的言论，比如反对布尔什维克革命，北约方面自然很想把他拉到自己的阵营里。而那个时候罗素自己其实正在逐渐主动地退出政治领域。

 

罗素与中国

    张稷：辛普森先生，今天您的演讲，主题是“罗素与中国”。二十年代初，罗素来到中国访问，在中国待了9个月。当时的罗素，非常用心地观察中国。而整个中国知识界，也对他抱以巨大的热情，几乎一副请他为中国问题和未来前途“会诊”的架势，让他给中国“开药方”。而他那一趟中国之行，也确实进行了很好的观察，很深入，也做过一些论断。有些论断，到现在看，还不是太过时。所以我觉得罗素先生在社会政治领域也有非常敏锐的观察力。
    不知道您怎么看当时罗素对中国的观察和评价？

    托尼·辛普森：罗素是一个非常谨慎的人，所以他花很长时间去思考。1916年他出版了《社会改造原理》，当时正处第一次世界大战。战争中，他开始思考人类如何通过社会改造来避免战争。1920年，他到中国以后，感到中国这种文明与发动一战的西方文明不同。他感到或者说他希望，中国文明和中国文化，或许有可能是一种能够避免世界战争的文明与文化。他当时也强烈意识到，西方列强对中国非常不公正。他认为，如果给中国以机会，中国或许能够避免像欧洲那样陷入世界大战的境地。在思考一战的成因时，罗素认为，鸦片战争之前的1814年的维也纳会议是第一次世界大战的根源。他认为维也纳会议之后提出的解决方案，使得帝国主义之间关系并不那么稳定，埋下了祸患的根源。
    《中国问题》这本书1965年得以重印，罗素在重印序言里写道，“这段记录所真实反映的诸多希望与忧虑都已不复存在了”。毕竟从1921年他离开中国，到1960年代，已经过去很多年了。事过境迁，中国的很多事情已经发生了变化。

 

《中国问题》（The Problem of China）

 

    张稷：实际上还是有些事情按照他的判断发生或已经发生了。

    托尼·辛普森：罗素是非常谨慎的。因此他用大量的时间进行思考。他对布尔什维克主义就非常警惕。他有一种感觉，如果中国在共产主义革命之后被孤立起来，她将走向铁托主义。铁托主义是南斯拉夫推行的一种思想政治体系，它脱离了苏联体系的桎梏，走自己的社会主义道路去了。罗素对苏联的高度中央集权制是反对的，所以他也反对布尔什维克主义的革命。罗素准确地预言了苏联的失败，他有一本书叫《布尔什维克主义的理论和实践》，就不看好苏俄他们，但他对中国没有做出类似的预言。中国后来摆脱苏联的控制，走改革开放之路了。

    张稷：罗素对中国的判断，有许多不失准确之处，比如您谈到的他对中国走苏联道路以及之后的改革开放的判断，也和中国的发展比较吻合。他还就中国与日本的关系有一些观察，他认为日本想独吞中国，1937年，日本果然发动了全面的侵华战争……诸如此类。罗素对中西文化的观察现在读起来仍然很有启发。二十年代罗素来到中国，寻求救国道路的中国知识分子，从富有国际性影响力的思想家、哲学家、社会活动家罗素那里听取他对中国局势和中国文化的看法，自然会非常用心，因而产生了重大的影响，激起中国知识分子的深入思考。这样一个来自英国思想家富有西方智慧的大脑，对中国问题所做的观察和判断，对当时的中国社会和中国知识分子有许多触动。所以罗素在中国，或者中国人对罗素，是与对待其他思想家不太一样的。

    托尼·辛普森：是的，罗素来中国之后，发现中国文明源远流长，非常古老，当时应该还有很多古老民风和礼仪尚在。虽然他也用调侃的口吻提到他认为的一些好玩儿的，跟西方人不太一样的东西，他对中国文化也有批评，但是总体而言，他认为中国的文明非常地让人着迷。从某种意义上来说，他充当了中国文化和西方文明之间的纽带。
    不仅如此，罗素到中国的这次访问对罗素本人也有非常大的意义，他切身感受着中国文明，他认为中国文明有非常优越的地方，由此他开始更深入地思考欧洲所面临的各种问题。应该说，东方文明给了他一种新的视角。

 

在《罗素自传》中关于罗素在北大的记述

 

罗素与商务印书馆​

 

    张稷：不知您是否了解，罗素当时访问中国，商务印书馆在当中起到的作用？

    托尼·辛普森：不太了解。我到这儿之后才了解到更多的情况，包括商务印书馆曾经出版了这么多罗素的作品。您有什么新的东西要告诉我吗？

    张稷：罗素的中国之行，与商务印书馆有很大的关系。他到中国来演讲，主要是应梁启超先生的邀请。梁启超到欧洲留学，他感到很有必要把欧洲最优秀的思想家请到中国讲学，让他们和中国知识分子进行交流。他有了这个计划之后，就和张元济联系。梁启超与张元济的关系非常密切，张元济先于他科取进士而得以在光绪皇帝身边工作，帮助光绪皇帝变法。但至上世纪二十年代，张元济已经加入商务印书馆多年，他很支持梁启超计划。1920年，商务印书馆已经是中国乃至亚洲最大的出版机构，所以能够有财力作为罗素访华的最重要的赞助者之一。
    另外，罗素访问中国时，两个非常重要的翻译，一位是赵元任，一位是杨端六，都与商务印书馆有着密切的联系。赵元任先生是商务印书馆的作者之一，他是中国最重要的语言学家，而商务是以出版语言类图书著称的。2000年之后，商务的一任总编辑也是语言学家陈原先生就是在编《赵元任全集》期间，在一次编委会上突然脑溢血导致重病去世的；另外一位翻译杨端六先生是商务印书馆的总会计师，他是湖南长沙人，所以罗素去长沙的时候是由他陪同的，他也是中国会计学和货币银行学的创建人之一。

 

罗素（前排右三）在中国与赵元任（后排右一）等合影

    托尼·辛普森：呵，这个故事应该让更多的人知道。我了解到商务印书馆对罗素作品的出版持续了很长时间，从1920年代一直到现在，最近还在继续。
    我这次送给商务的这本《罗素书信集》（The Selected Letters of Bertrand Russell）中有1945年至1946年间也就是第二次世界大战期间罗素的文章，他对中日之间的战争做了一些评论。他试图了解其中究竟发生了什么。罗素对中国的关注一直持续着。1945年的5月份，罗素在BBC做过一个广播节目。当时欧洲已经停战，而太平洋战争还没有结束。他被问到“欧洲的胜利对中国意味着什么”时，他说，希望尽早结束亚洲地区的战争！当时他还不知道美国将对日本投掷原子弹。

 

《罗素书信集》（The Selected Letters of Bertrand Russell）

    不久美国在日本投下人类历史上首颗原子弹。他正是从这个历史节点开始关注核战争问题。1950年代，美国又在比基尼岛进行了一次核武器实验。辐射使得很多日本渔民受到伤害。这直接促使罗素、爱因斯坦联合发表了那个著名的“罗素-爱因斯坦”或“爱因斯坦-罗素”和平宣言。他当时想让中国的科学家一起加入进来，参与这个工作。我现在很希望能在这方面找到更多的资料。这些档案都在剑桥大学，我要再去找一找。

 

关注世界和平​

 

    张稷：听到这里，我终于明白您为什么说这份工作充满了探险和魅力，可以做各种不同的事情了。这确实是一个有意义又有意思的工作！所以，罗素和平基金会就是秉承罗素的和平主张、和平理念而建立的？

    托尼·辛普森：是的，罗素和平基金会成立之初的一个非常具体的目标就是在全球组织反核战运动。不过我们现在我们不直接组织这些活动了，大家也不喜欢被组织。总的说现在反战运动不太活跃，但这几年又略活跃了一些。国际物理学届在反战问题上比较积极，许多物理学家联合起来反对核战争。每年在日本的广岛和长崎都有类似的反战会议。这个会议今年仍然举行，也有中国的科学家参加。科学家是很重要的反对发展核武器和核战争的力量。值得每个人庆幸的是，1945年以后，再也没有因核武器的爆炸给我们带来新的灾难。

    张稷：基金会也在整理罗素遗稿、文物对吗？我听出罗素的遗产、著作到现在还没有整理完是吗？如果罗素和平基金会能够整理新的罗素著作，我想商务印书馆一定会非常关注。

    托尼·辛普森：是的，太好了，将会有很多著作陆续整理出来。我们需要更多的人手来帮助我们，找到合适的人并不容易，但我们的工作每天都有一点进展。
    罗素最后10年的档案 ，在加拿大麦克马斯特大学的罗素档案库中是看不到的。虽然罗素和平基金会1968年将罗素档案移交给了麦克马斯特大学，但最后10年的档案仍然在我们这里整理。麦克马斯特大学、罗素和平基金会，以及互联网上一群罗素的狂热粉丝，还有包括商务在内的世界各国出版社，我们都是“罗素共同体”的一部分，我们一起工作，大家为罗素和平事业提供了很多动力。
    现在有一个遗憾，就是有关罗素的生平，通过戏剧、电影等艺术方式呈现出来的还不多。

 

托尼•辛普森（Tony Simpson）

    张稷：呵呵，这个也许可以从中国开始，北京是一个艺术家聚集的地方。

    托尼·辛普森：是的，比如由中国艺术家演“罗素在中国”，就是很好的题目。
    最近有个演员联系我们，他对罗素在一战时的反战思想非常感兴趣，他编了两部剧，其中一部有很多罗素的内容。他准备明年上演，以纪念罗素在1916年因反战而被起诉、被剑桥三一学院开除的事情。你看，罗素就是这样一位很有勇气的人。

 

美好的寄语​

 

    张稷：太好了！跟您聊罗素真是一件高兴的事情。因为时间的关系，我想再提最后一个问题。2017年将是商务印书馆建馆120年，在中国，两个甲子，是很大的日子，在这里，我想请您以罗素和平基金会总裁的身份，给商务说几句寄语。

    托尼·辛普森：好的，我非常乐意！我想，罗素会为商务历经苦难后的繁荣感到鼓舞。1920年代，罗素访问中国的时候，商务还是一朵成长中的鲜花，而商务与罗素之间有这么多的联系——可以说，是商务把罗素带到中国的。
    我认为商务印书馆即将到来的120周年历史和庆典，是一件值得去写一部书来正式载入史册的盛事。120年是很长的历史，某种意义上，商务印书馆特别像剑桥大学出版社，比如商务在“昌明教育”这个出版宗旨的坚持上——出版辞典是非常基础性的工作，从这方面来说，商务对教育的贡献让我想起剑桥大学出版社。因为罗素是剑桥大学的教授，所以我想，罗素会非常支持商务印书馆今天所倡导的“昌明教育、开启民智”的宗旨。

    张稷：好的，非常感谢您接受我们的采访！感谢您对商务的美好寄语！谢谢！